Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:54 

Немного критического подхода.

Tradis
1)26.11.2014. Книжный клуб-магазин "Гиперион". Научно-популярная лекция "Изобретая индоевропейцев: из истории мифотворчества в науке". Рассказывает Мария Елифёрова.
Для размышления. Не для веры на слово. )) Борьба с тенью Марра заканчивается где-то на 19й минуте и становится интересно и непрофессионалам.


2)Ereynion: О столбах, пальмах, ирминсулях и кресте. Про то, что изображения Ирминсуля у нас нет. Ну так Стихи растут и не из такого сора... Благо Мировое Древо ещё не отменили. ))

@темы: ссылки, мифология, история

Комментарии
2014-12-09 в 23:11 

))) Мировое Древо.... Ирминсуль - это Мировой Столб )))) И превращение его в Мировое Древо - экстраполяция. Как раз в том стиле, про которые говорит Steblya в видео выше ))))
(высказывать критические замечания по ее лекции здесь не буду - это я лучше ей лично напишу, если лень не заборет)

URL
2014-12-10 в 22:32 

Tradis
Гость, замечание о (неоправданной) экстраполяции имеет смысл, если есть версии, по которым Мировой Столб функционально будет отличаться от Мирового Древа (опоры и оси/центра мироздания и, возможного «шаманского пути»...при наличии шаманов).

И варианты-аналоги таки есть: джед, лингам... Из разряда «теоретически возможно» :). Особенно с учётом того, что ни «позвоночники», ни лингамы у близких саксам племён в центре культа не наблюдались (опять таки, «теоретически возможно». Но подождём, пока найдётся.) И имеющегося пояснения, что это «всемирная колонна, как бы поддерживающая все». Ну, или столб, или бревно. Разница с деревом-живым, которое «поддерживает все» будет тогда разницей в оформлении (способе восприятия, если угодно).

Конечно, случались и у нас сетевые баталии на тему видовой принадлежности Мирового Древа, ясень оно или тис...Дуб оно, ёлки-палки!:-D

2014-12-12 в 14:51 

Вариант-аналог тут гораздо менее экзотичный - шаманский столб. И функция у него таки отличается от шаманского дерева.
И, точно также, как мировое древо есть не только в шаманских культурах, столб-центр есть не только в них. И т.д..

URL
2014-12-12 в 15:04 

P.S. Главное тут даже не это, а то, что автоматическое сопоставление искусственного, перемещаемого объекта с мировым деревом всегда сомнительно.
(Да, столб-центр перемещаемая штука, хотя при этом остается центром - об это хорошо Леви-Стросс писал. И, сверх того, сомнительным может быть мнение, что столб "символизирует" мировое древо - потому что дерево символизирует его еще лучше, а культ священных деревьев у германцев того периода и того региона прекрасно подтверждается письменными источниками).

URL
2014-12-12 в 23:11 

Tradis
Вариант-аналог тут гораздо менее экзотичный - шаманский столб. И функция у него таки отличается от шаманского дерева. (с)
Функции у шаманского столба, если не ошибаюсь, прикладные: путь на Небо при инициации, работе, для жертвы (привязанной или положенной у подножия). Плюс - обобщенно-обережные как у связанного с сакральным предмета (сэргэ-коновязь коней 3х миров, которая одновременно и защита месту в Бурятии, центральный столб жилища у ненцев). Но самим столбам не поклонялись, использовали их как рабочее замещение Мирового Древа. И вполне заменяли при случае, насколько помню, подходящими деревьями.
Тут же «бревно, прославляемое под открытым небом», т.е., видимо, Ирминсуль один и является объектом поклонения сам по себе, или, скорее, как символ некоего Ирминсуля-мистического.
А вот данных о практическом использовании (молодой жрец залезает на Ирминсуль или его аналог и пр.) у нас просто нет. Да и вообще, как понимаю, германцы разделяли с Сибирью или северными народами только общие представления, но не детали культа и практик («сейд = северный шаманизм» это только от бедности нашей информационной, латаем дыры имеющимися нитками)

Главное тут даже не это, а то, что автоматическое сопоставление искусственного, перемещаемого объекта с мировым деревом всегда сомнительно.(с)
Согласна. Но - «колонна, как бы поддерживающая все». И Дерево, как бы поддерживающее все.

И, сверх того, сомнительным может быть мнение, что столб "символизирует" мировое древо - потому что дерево символизирует его еще лучше, а культ священных деревьев у германцев того периода и того региона прекрасно подтверждается письменными источниками (с)
Так и в Бурятии деревья почитали (особые деревья с духом-хозяином)...а столбы ставили.)) Был ли столб удобным символом Мирового Древа (моё мнение, именно по аналогии с соседями и не-соседями) или опору мироздания саксы видели Мировым Столбом (каковой столб-земной и символизировал) — вряд ли выяснишь. Мысль была та, что имеем иную зарисовку всё той же структуры мироздания.

----------------------------------
Да, столб-центр перемещаемая штука, хотя при этом остается центром - об это хорошо Леви-Стросс писал.(с)
К позору моему — не помню. Можно подробнее?

2015-01-26 в 07:22 

Зашел и с удивлением обнаружил, что мой комментарий когда-то давно не добавился.

О столбе-центре, как перемещаемом объекте.
Вообще, конечно, нужно отсылать к Структурной антропологии, но если вкратце, то Леви-Стросс пишет племенах, которые использовали столб как способ структурировать физический мир.
В буквальном смысле.
Когда мы говорим "на север" или "на юг" мы имеем ввиду "от текущего положения". Они - от столба. Такой столб обычно устанавливается в центре селения или в сакральном центре селения. Благодаря ему член племени может членить пространство. На столб зачастую наносятся мнемонические знаки, по которым, как по "узелкам на память" члены племени могут восстановить примерную хронику "от основания племени". Таким образом, столб является центром и структурообразующим элементом не только для пространства, но и для времени.
В этом смысле, он является "мировым" столбом, столбом на котором держится универсум.
Без этого столба племя физически не может функционировать - члены племени теряют ориентацию в пространстве (поэтому при переселении столб переносится вслед за племенем).
Этот столб НЕ икона "небесного" столба, НЕ изображение чего-то другого. Это именно ТОТ САМЫЙ столб-центр мира.
Если племя его утрачивает, оно гибнет. Иногда - как племя (члены присоединяются к другим племенам или образуют новое). Иногда - физически (такие случаи смерти людей отмечены).
Изготовление нового столба возможно - как правило, только для нового племени.

URL
2015-01-26 в 07:34 

Еще раз, такой столб не является "лестницей между мирами". Он вообще для ориентации "по вертикали" (и для лазания по нему) может быть не предназначен. Это, скорее, маяк для путешествий по нашему миру (причем как интеллектуальных, так и вполне физических).
В общем, такой столб и шаманское дерево - это разные штуки.

Эффект намеренного разрушения такого столба (и цель) можете представить.

P.S. Ориентация "по столбу" имеет некое подобие в сагах, где встречается ориентация по Исландии. Грубо говоря, можно встретить слова вроде "и поехал из Гардарики на восток, в Швецию". Хотя Швеция к западу от Руси, для рассказчика она - к востоку от привычного ему "центра мира". Поэтому, хотя движение происходит на запад, описывается оно как "на восток".
Это вы, конечно, знаете - я просто напоминаю.

URL
2015-01-28 в 22:42 

Tradis
Гость, спасибо, не знала. И - очень интересно. Тогда Вы правы, такие столбы к Мировому Древу отношения не имеют (правда, не поняла, почему они «шаманские»?)

Раскапывать всю «Структурную антропологию» я сейчас не потяну, но речь случайно не о племенах африканских и достаточно примитивных? Тогда все же вероятность такого варианта у саксов, наверное, не самая высокая, где-то на уровне «тотемного столба» и джеда. Исландцы хоть частенько мысленно и «плясали» от своего острова (Центр Мира и Пуп Земли, да), но относительность такого отсчета понимали тоже, благо были переселенцами. И сакрализировали только столбы почетного сидения. :)

Хотя, конечно, строго ничего не докажешь...

2015-02-07 в 16:22 

Tradis
Уже не в качестве аргумента, а в качестве иллюстрации возможной параллельной эволюции представлений. Хоть может и из одного корня, индийская ветвь всё же саксам ближе Африки-Америки-Австралии.
Из статьи
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ В ДРЕВНЕЙ ИНДИИ: КОСМОГОНИЧЕСКАЯ СИМВОЛИКА
М.Ф. Альбедиль

(источник: Жертвоприношение в архаике: атрибуция, назначение, цель: Сборник научных трудов семинара «Теория и методология архаики» / Под ред. М.Ф. Альбедиль, Д.Г. Савинова. СПб.: МАЭ РАН, 2012. Вып. V.)

Возьмем, к примеру, жертвенный столп, юпа, называемый также ванаспати, «владыка лесов». С одной стороны, он имел тесную связь с первоначальным ритуалом принесения жертвы, а с другой, был связан с космогоническими представлениями как символическое звено, связующее небо и землю. К столбу привязывали жертву, например, предназначенного для жертвоприношения коня ашвамедха, и тогда он назывался ашваюпа, «конский столб».
Этот ритуал, один из важнейших царских ритуалов, показателен во многих отношениях, и потому на нем стоит остановиться подробнее. Обычно его рассматривают как замену более древнего человеческого жертвоприношения. Описание жертвенного коня в упанишадах строится по той же модели, что и описание первочеловека Пуруши — на отождествлении разных его частей и явлений мира: «Поистине, утренняя заря — это голова жертвенного коня, солнце — его глаз, ветер — его дыхание, его раскрытая пасть — это огонь вайшванара; год — это тело жертвенного коня, небо — его спина, воздушное пространство — его брюхо, земля — его пах, страны света — его бока, промежуточные стороны — его ребра, времена года — его члены, месяцы и половины месяцев — его сочленения, дни и ночи — его ноги, звезды — его кости, облака — его мясо; пища в его желудке — это песок, реки — его жилы, печень и легкие — горы, травы и деревья — его волосы, восходящее солнце — его передняя половина, заходящее солнце — его задняя половина» [Брихадараньяка упанишада 1964: 25].
Про ашвамедху
Там же упоминается и столб, к которому привязывали жертвенного коня:
Те, кто срубает столб, а также кто везет столб,
Те, кто вытесывает навершие для конского столба,
Кто собирает все, что нужно для приготовления скакового коня, —
Их воспевание пусть также нам благоприятствует! [Там же: 196].
Когда срубали дерево, соблюдали различные ритуальные предосторожности, чтобы удары топора не становились для него насилием. Символика жертвенного столба очень богата и буквально насквозь пронизана космогоническими смыслами. Этот столб уподоблялся мировой оси или мировому древу, универсальному знаковому комплексу, а приносимая в жертву лошадь наделялась посольскими функциями: она устанавливала связь между двумя космическими зонами, между миром богов и миром людей. Позже символизм столба и жертвы был переосмыслен таким образом, что установление столба стало само по себе ритуалом, воспроизводившим акт сотворения вселенной [Огибенин 1968: 17].
Жертвоприношение коня довольно подробно описано в Яджурведе. Собственно, действенная сторона ритуала состояла в том, что жертвенного коня после долгих и тщательных подготовительных обрядов отпускали пастись на волю. В течение года (образ жертвы часто совмещается с годом) он шел под охраной военного отряда не только по землям правителя, совершавшего этот обряд, но и по соседним. И если правители этих земель, по которым проходил приносимый в жертву конь, сами не изъявляли покорности, то их принуждали к этому силой. Во дворце царя все это время совершали предписанные ритуалы. По истечении года коня ритуально умерщвляли, а главная жена царя ложилась рядом с ним и под покрывалом имитировала обрядовое совокупление, понимаемое как архаический обряд плодородия.
В этом ритуале символическим смыслом наделялось все, что поддавалось измерению и исчислению, так что эти смыслы скрещивались и накладывались друг на друга порой самым затейливым образом. Космогонический смысл ритуала проявлялся, прежде всего, в идентичности ритуальных образов коня и мирового древа или столба. На это указывает, например, числовая символика: с четырьмя сторонами света соотносились четыре главных жреца и четыре жены царя, которых сопровождали представители одного из социальных рангов. В ритуале обыгрывалась также трехчастность коня, как и мирового древа, отсылавшая к трем составным частям космоса: небу, атмосфере и земле. Каждая из трех частей жертвенного животного связывалась с определенным видом ожидаемого благополучия: голова соответствовала духовной энергии, средняя часть — физической силе, а задняя часть ассоциировалась со скотом — главным богатством ариев.
Вновь о ритуале конского жертвоприношения, его космогоническом символизме и всеединстве

Это не шаманский столб, но ещё одна грань Мирового Древа (поскольку, поскольку брахманы не признавали ничего, меньше Абсолюта в любом ритуальном действе. Всё связано со всем, и во всем можно увидеть отражение Мироздания...;))

   

Северная Традиция

главная