Комментарии
2012-10-16 в 00:32 

Правило логики: Если А есть В, то сказываемое о A есть сказываемое о B.
Это правило может нарушаться только в том случае, если нарушается один из фундаментальных законов логики - закон Тождества.

А теперь цитата:
"…Слово «традиция», как известно, происходит от лат. traditio, «передача», и означает, соответственно, нечто, передаваемое из прошлого в будущее. В отношении североевропейской сакральной Традиции мы не можем не понимать, что на настоящий момент эта самая «передача» практически разрушена. Тем не менее, сегодня вокруг нас немало людей, обращающихся к Северной Традиции. Почему?

На мой взгляд, существует некий «внутренний Зов», определяющий нашу потребность в сакральном – причем, в сакральном совершенно конкретного «характера»; примерно то, что римляне называли numen, а Юнг и его последователи именуют «нуменозностью». (В свое время в контексте магической традиции я определял это как переживания, происходящие из внутреннего круга магии.) Этот «внутренний Зов» не только определяет направление нашего интереса в области сакрального, но и позволяет отличать «верные» шаги от «неверных», ведущие вперед – от тех, что разворачивают нас поперек Пути. И пока он звучит, Традиция не утрачена (обратите внимание, что выше я не сказал «разрушена Традиция» – я сказал: «разрушена передача»)."


Для большей наглядности, поставлю нужные пассажи рядом:
1. Слово «традиция», как известно, происходит от лат. traditio, «передача», и означает, соответственно, нечто, передаваемое из прошлого в будущее.
2. В отношении североевропейской сакральной Традиции мы не можем не понимать, что на настоящий момент эта самая «передача» практически разрушена.
3. И пока он звучит, Традиция не утрачена (обратите внимание, что выше я не сказал «разрушена Традиция» – я сказал: «разрушена передача»).

Так сказывается ли о "традиции", что она разрушена, если это сказывается о "передаче", а "традиция" тождественна "передаче"?

URL
2012-10-16 в 00:36 

Это я к тому, что Платов с логикой не дружит.
И это у него системное.

P.S. Любые отмазки вида "он хотел сказать не это" не принимаются - публичная статья предназначена для чтения без комментариев автора, стоящего за спиной, и без чтения мыслей. В публичной статье всегда что сказал - то сказал.

URL
2012-10-19 в 19:13 

Почитайте тут. Глядишь, мысли появятся.

URL
2012-10-19 в 22:24 

К чему это было написано?

P.S. Давайте так. Я, как автор первых двух комментариев, обозначу себя "ГостьНомерИкс".
Я, ГостьНомерИкс спрашиваю Вас, Гостя себя не обозначившего, к чему был Ваш комментарий.
Задаю вопрос, ибо ничего, связанного ни с интервью Платова, ни с моим комментарием по Вашей ссылке не нахожу.
И, да, особой логичности в приведенном по Вашей ссылке тоже.

URL
2012-10-21 в 13:08 

Tradis
Угу. Вот поэтому я с самого начала и просила выбрать себе ник. ((

Отвечаю Гостю-X.
и означает, соответственно,нечто, передаваемое из прошлого в будущее. (с)
Т.е. традиция-в-тексте - "нечто-передаваемое" (совокупность знаний и представлений), а не сама "передача" и не её механизм. Письмо пока в наличии, почта фигово работает.

Вообще же абстрактная логика хороша в математике. А в жизни, увы, всегда надо указывать пределы применимости утверждений и конкретные условия. Это по поводу, "что сказал - то сказал". Хочешь-не хочешь, но переходить на язык автора отчасти тоже надо. Иначе получится как разговор с китайцем о синем/зелёном цвете. Без уточнений - никак.

А с третьей стороны - автор-то сейчас в Москве, и в журнал свой заходит.;)

2012-10-23 в 15:07 

Пример с письмом работает, только если письмо может существовать самостоятельно.
Собственно, само существование письма на бумаге уже есть способ передачи информации - во времени (методом сохранения).
Если, в Вашей трактовке, традиция есть информация, то она либо разрушена (информация утрачена), либо не разрушена, но в последнем случае есть какой-то способ ее попадания к нам (с помощью тех же изданий Эдды) - что само уже означает, что передача не разрушена (или мы не получили бы информацию, что означало бы ее гибель).
Т.е. либо традиция разрушена, либо передача не разрушена. Одновременное актуальное существование традиции при уничтожении способа ее передачи в такой трактовке невозможно.
Таким образом, Ваша трактовка к словам Платова не применима.

ГостьНомерИкс

P.S.
В рамках конкретных условий логика нарушаться не должна.
Специально, чтобы не ввязываться в спор о терминах, я указал на чисто логическую ошибку. Даже если бы Платов говорил не о традиции, а о китах и бармаглотах, ошибка осталась бы ошибкой.
Я понимаю, что он просто в одном случае использует термин в одном значении, а в другом - в другом. Но, так как он делает это в рамках одного рассуждения, это и есть логическая ошибка. Полностью обесценивающая его рассуждение.
Платову я писать не буду принципиально.
Проблемы с логикой у него, как я писал, - проблема системная, и если уж заморачиваться на подобное, то нужно писать критику не этого, а разгромную статью на его "Руны: два тысячелетия магической традиции", которая, по обилию предмета для критики, окажется сравнимой с книгой. А мне, пардон, лень.
Сюда же я написал отвечая на Ваше сообщение, Tradis. Ибо Вы мне интересны, а он - нет.

URL
2012-10-23 в 15:18 

Перечитал и решил пояснить.
Мы либо признаем, что традиция к нам как-то попадает, но тогда не есть верно, что "передача" разрушена.
Либо мы говорим, что "передача" разрушена, но тогда и традиция уже не существует (была-да-нету, в нашем времени не существует, ибо передать нечему).
Одновременное бытие традиции и небытие способа ее трансляции - абсурд.

Повторюсь, что это только если под традицией понимать информацию ("письмо"). Без способа передачи ("почта").

URL
2012-10-23 в 21:13 

Tradis
Если, в Вашей трактовке, традиция есть информация, то она либо разрушена (информация утрачена), либо не разрушена, но в последнем случае есть какой-то способ ее попадания к нам (с помощью тех же изданий Эдды) - что само уже означает, что передача не разрушена (или мы не получили бы информацию, что означало бы ее гибель).(с)
Так жив или мёртв Шрёдингеровский кот?..
Ключевое слово - достоверность (фомальная логикаvs реальные условия!). Информацию мы частично получить можем. И даже попробовать интерполировать там, где зияют дыры. Археология-история-литература-фольклор несут отпечатки потерянного. Но окольный способ попадания к нам информации заведомо связан с "шумом" (термин электроники, где умеют с помехами бороться). В отличии от "естественного", который как минимум крепко повреждён. Т.е. в систему вступает фактор достоверности: "почта" не вскроет письмо и не сделает приписки к содержанию, а получив его сторонними путями, можно быть уверенным с той или иной долей сомнения.

Это не к исходному тексту, а к приводимому примеру. Потому что если я сказала, что традиция=информация, то заслуженный позор мне. Они НЕ тождественны.
Вы правы, любой разговор надо начинать с определений. Только тогда придётся уже не интервью рассматривать, а Ваше и моё мнения по вопросу. Раз решили автора не звать.)

2012-10-23 в 23:15 

Rogveles
Ой, ляпну, не попадя)))
Должно быть в НООСФЕРЕ ничего не пропадает. Оттуда и информация к нам переходит, даже при потере передачи в миру.)

2012-10-24 в 09:33 

Tradis
Rogveles
И пока он <внутренний зов> звучит, Традиция не утрачена (с)
Но поскольку ноосферу к делу официально не пришьёшь... В данном споре, по крайней мере.:)
Попробую оставаться на предложенных позициях.

С моей точки зрения
Традиция - система взглядов и представлений, являющаяся основой мировоззрения конкретной культурной общности, передаваемая из поколения в поколение.

Т.е. традиция в общем случае (не локальная традиция вышивки или национальной кухни) является не просто информацией, а информацией 1)лично переживаемой, составляющей основу мировосприятия 2)общей для какого-то круга людей 3)получаемой и передаваемой от сташих к младшим (передаваемой не без изменений, но с сохранением некой преемственности и единой основы).

Первые два пункта более или менее, но выполняются. Знания, не смотря на все мои стенания выше, есть. Подлинное переживание их и выбор системы взглядов - акт волевой, с кругом единомышленников тоже всё понятно. Механизм обычного получения знания (из уст в уста и примером родителей с детства), как уже сказано выше, разрушен полностью или частично, но в меру сил ему находят замену за счет окольных путей. Что до механизма передачи...в семьях тех, кто проводил свадьбы в Ольховке, уже дети рождаются. :)

Как мне кажется, показавшаяся нелогичной цитата примерно об этом.

2012-10-30 в 23:12 

Ну, раз пошла такая пьянка... :)
Традиция - это не информация, а, скорее, способ передачи информации с одновременным ее изменением.
Собственно говоря, когда носитель традиции передает некую информацию следующему поколению, он ее определенным образом интерпретирует. Одновременно с передачей информации он передает и способ ее интерпретации (тоже интерпретируемый, но так как это происходит по собственным же внутренним законам, устойчивый, сохраняющий идентичность).
Так как носитель следующего поколения получает уже измененную (интерпретированную носителем первого поколения) информацию, он воспринимает уже ее, и уже ее реинтерпретирует, передавая уже третьему поколению и так далее.
Подобный механизм предполагает изменение самой информации из поколения в поколение (в том числе, частичную утерю, привнесение нового и т.д.), при сохранении чего-то общего, что, собственно, и именуется традицией, что обеспечивает ее единство.
Именно эту картину мы наблюдаем в традиционных обществах - конкретные выражения традиции меняются, при сохранении ее самой.
Строго говоря, traditio - и есть "передача", а вовсе не "передаваемое".

P.S. Разумеется, в этом смысле, скандинавская языческая традиция надежно и с гарантией мертва.
НО!
Говоря о логической ошибке у Платова я исходил не из своего понимания традиции, а из чисто формальных признаков. Каковые таки работают, говорим ли мы о традиции или о бармаглотах.
Да не будет непонимания.

ГостьНомерИкс

URL
2012-10-30 в 23:21 

Про "1)лично переживаемой, составляющей основу мировосприятия "
Не соглашусь.
Традиции виноделия не являются основой мировосприятия, однако традициями являются.
Также пункт два излишен - сама передача от старших к младшим (кстати, не всегда буквально - иногда традиция передается людям одного возраста, например, в боевых искусствах и т.д., где, зачастую, традициями одной школы обладает в полной мере один человек, и передача может происходить с целью расширения круга носителей, в т.ч. сверстникам) и предполагает этот "определенный круг людей".

ГостьНомерИкс

URL
2012-10-30 в 23:28 

"Что до механизма передачи...в семьях тех, кто проводил свадьбы в Ольховке, уже дети рождаются."

Вообще-то, факта рождения детей недостаточно - необходим факт передачи традиции (в нашем случае, чтобы и дети провели свадьбы там же или так же).
Но, главное, даже если это произойдет, это будет говорить не о преемственности с ТОЙ традицией, а, всего-лишь, о рождении новой.

"но в меру сил ему находят замену за счет окольных путей"

Теперь осталось доказать адекватность этих путей.
Что мы имеем дело с "тем самым", а не "нам очень хочется, поэтому будем считать что...".

URL
2012-10-31 в 21:04 

Tradis
Расхождение в определениях налицо: передаваемая определённым образом специфическая информация и метод передачи оной. Пожалуй, пора лезть в справочники.

Значение слова Традиция по Ефремовой:
Традиция - 1. То, что сложилось исторически и передается из поколения в поколение путем преданий, устно или письменно (идеи, знания, взгляды, образ действий и т.п.).
2. Укоренившийся порядок в чем-л.; обычай.

Значение слова Традиция по Ожегову:
Традиция - Обычай, установившийся порядок в поведении, в быту
--------------------------------------------------------------------------------
Традиция То, что перешло от одного поколения к другому, что унаследовано от предшествующих поколений (например идеи, взгляды, вкусы, образ действий, обычаи)

Традиция в Энциклопедическом словаре:
Традиция - (от лат. traditio - передача) - элементы социального икультурного наследия, передающиеся от поколения к поколению исохраняющиеся в определенных обществах и социальных группах в течениедлительного времени. В качестве традиции выступают определенныеобщественные установления, нормы поведения, ценности, идеи, обычаи, обрядыи т. д. Те или иные традиции действуют в любом обществе и во всех областяхобщественной жизни.

(Взято из tolkslovar.ru/t4099.html)

Последний вариант мне нравится всего более. Предлагаю на нём и остановиться.

2012-10-31 в 21:34 

Tradis
Теперь осталось доказать адекватность этих путей.
Что мы имеем дело с "тем самым", а не "нам очень хочется, поэтому будем считать что...".(с)

История во всех разновидностях привыкла считать себя наукой.:) Но вы сами упомянули про неизбежность интерпретации и эволюции. Исполнитель былин, говоривший про "старого казака Илью Муромца" и змея-Тугарина, что "взлетал на крыльях бумажных", реалии двора князя Владимира представлял себе несколько неточно. Но был при том - плоть от плоти традиции. Не думаю, что за тысячу лет непрерывного (вообразим себе такую альтернативу) развития язычества накопилось бы меньше вариаций.
Т.е. к историчности и точности стремиться надо и обязательно. Но недостижимость идеала, имхо, не повод опускать руки.

2012-10-31 в 21:47 

Tradis
Но, главное, даже если это произойдет, это будет говорить не о преемственности с ТОЙ традицией, а, всего-лишь, о рождении новой.
(с)
Ну, далеко не с нуля, однако.
Меня лично вполне устраивают слова Сигурда (годи общины "Скидбладнир") об "идейных продолжателях старой северной языческой традиции " (сказано в перечне точек зрения на современное асатру). Но за всех коллег расписываться не могу, само собой.

2012-11-02 в 10:45 

(Взято из tolkslovar.ru/t4099.html)

Ой, а давайте воспользуемся таким же методом, рассуждая на другую специальную тему - астрономию.
Значение слова Солнце по Ефремовой:
Солнце - 1. Свет, тепло, излучаемые центральным телом Солнечной системы.
2. Место, пространство, освещенное этим светилом.
3. Ясная, солнечная погода.
4. перен. То, что является источником жизни, счастья для кого-л., чего-л. // Источник средоточения чего-л.
5. перен. Тот, кто является предметом поклонения, восхищения, любви. // Тот, кто прославился в какой-л. области деятельности; знаменитость.
Разновидность покроя юбки клеш.
Один из видов гимнастических упражнений на перекладине.

Что характерно, хотя даже сама формулировка "центральное тело Солнечной системы" употреблена, но.... не как значение слова "солнце", а в описании "Свет, тепло, излучаемые...".

:) :) :)

Но если отставить шутки в стороны, то если уж так любить словари, лезть надо либо в что-то специализированное, либо на оное ссылающееся.
При всех недостатках той же Википедии, в данном случае она дает вполне приличную формулировку Э. С. Маркаряна: «Культурная традиция — это выраженный в социально организованных стереотипах групповой опыт, который путем пространственно-временной трансмиссии аккумулируется и воспроизводится в различных человеческих коллективах».

Вот те то Эдды, обряды (их сохранившиеся описания) и прочее - это и есть выражение этого "группового опыта". А сам опыт (не выражение, а он сам) - традиция.

ГостьНомерИкс

URL
2012-11-02 в 10:57 

Но вы сами упомянули про неизбежность интерпретации и эволюции.
...
Не думаю, что за тысячу лет непрерывного (вообразим себе такую альтернативу) развития язычества накопилось бы меньше вариаций.

Угу, упоминал, и накопилось бы.
Но.
Я говорил о механизме, объясняющем, почему именно традиция бумажнокрыльного былинного Тугарина и Тугарина нарядом-за-перьев-звенящего (гипотетического древнего) суть одна и та же. Потому что Тугарин и бумажные крылья - не традиция. Это всего лишь ее выражение. А сама традиция - эта та неформулируемая носителем штука, с помощью которой оный носитель усваивает историю о Тугарине, перерабатывает в пригодный вид и передает дальше.

ГостьНомерИкс

URL
2012-11-02 в 11:52 

об "идейных продолжателях старой северной языческой традиции "

Вот в чем штука, вся эта бодяга о традиции - вопрос тождества.
Тождественна ли традиция, допустим, исландских полу язычников после тысячного года с Ярицлейвом, сватающимся к Гудрун той традиции их предков, что своими глазами видели падение королевства бургундов, когда никаких Ярицлейвов еще в природе не водилось (имени такого, возможно, еще не было)?
Вопрос этот может решаться по-разному.
Если традиция суть сам рассказ, "что передается" в бытовом смысле, то нет, не тождественна. Ибо рассказы разные. Но тогда сама традиция как таковая - не нечто реальное, а воображаемая сущность (как нация - воображаемое сообщество).
А вот если традиция не рассказ, а то, что этот рассказ формирует (метод реинтерпретации, особый коллективный опыт, ментальные стереотипы - назовите как хотите) - тогда мы можем говорить и о тождестве традиции, и о самой традиции, как чем-то, реально существующем.

Вот только в последнем случае тождество рассказа не гарантирует тождества традиции.
Мусульмане тоже о Исе и Мариам рассказывают, однако в ментальном плане с христианами у них не просто пропасть - разные миры.

URL
2012-11-02 в 11:53 

Возвращаясь к неоязычникам.
Чтение Эдды, Голубиной Книги или что там еще, ношение косовороток и ритуальное распитие пива с возгласами "слава богам" не делает носителем исходной традиции. Даже если реконструкция будет полной, вплоть до развешивания рабов по деревьям в священной роще, но той штуки, что ответственна за интерпретацию, в голове не будет - это не будет "той самой" традицией (верно и обратное - развешивание рабов не есть обязательное само по себе - только как результат работы этой самой "штуки").
И тут возникает проблема.
В случае с не прерванной традицией у нас есть некая гарантия, что в процессе обучения нового члена общества она передается адекватно. И то, иногда происходит вторжение иной традиции (как, допустим, христианской континентальной книжной в исландскую языческую), так что мы констатируем прерывание.
А вот с реконструкцией у нас такой гарантии нет.
Поэтому возникает вопрос о критериях. И красивые слова о "идейном продолжении" тут совершенно недостаточны.

P.S. Говоря о неоязычниках и интерпретациях, должен констатировать, что в тех их статьях, что мне довелось читать, попросту нет некоторых ментальных конструкций, которые просто обязаны быть у носителя "той" традиции. Это видно. Я, разумеется, не великий специалист по неоязычеству, но...

ГостьНомерИкс

URL
2012-11-02 в 16:15 

Tradis
Гость-X, за последние три реплики Вам немаленький плюс в моём личном рейтинге (где и так позиция была отнюдь не у плинтуса).
Что ж до словарей и определений...Верила бы, что сложные слова иностранного происхождения сделают умнее - только ими бы и выражалась. Или перефразируя классическое: зачем говорить "трансмиссия", если можно сказать "передача"?! :-D В остальном разница со словарём энциклопедическим не принципиальна.

Вот те то Эдды, обряды (их сохранившиеся описания) и прочее - это и есть выражение этого "группового опыта". А сам опыт (не выражение, а он сам) - традиция.(с)
Согласна. Но - килограмма как такового в природе не существует, лишь вещи массой в 1 кг. Опыт в данном случае и есть некий накопленный набор представлений (социально-организованных стереотипов по Маркаряну) . И получив к нему доступ (на каком-то временном этапе развития культуры, предположим) и, главное, пропустив через себя (задача специфичная и мало поддающаяся проверке как извне, так и изнутри), частичное (в меру полноты знания и способностей "вроллинга",которые, думается, принципиально ограничены) приобщение к традиции на выбранном временном промежутке мы получаем.
И полнота знания, и способность подлинно про-жить мир, где не только могут повесить на дереве, но и где это в определённых обстоятельствах очевидно-правильно-дОлжно (или, разрыв шаблона покруче, где фиг тебе, а не женское равноправие) , - безусловно, места для современного язычества узкие. Где и тонко, и регулярно рвётся.
А что стоящего в этой жизни вообще легко?

А вот с реконструкцией у нас такой гарантии нет.
Поэтому возникает вопрос о критериях. И красивые слова о "идейном продолжении" тут совершенно недостаточны.

(с)
А вот если традиция не рассказ, а то, что этот рассказ формирует (метод реинтерпретации, особый коллективный опыт, ментальные стереотипы - назовите как хотите) - тогда мы можем говорить и о тождестве традиции, и о самой традиции, как чем-то, реально существующем.
Вот только в последнем случае тождество рассказа не гарантирует тождества традиции.(
с)
И рассказ, и его оформление и интерпретация, мне кажется. То, что выбрано, и то, как рассказано. Из искажений и попыток объяснить тоже можно делать выводы. Но главное - или мы вообще ничего не знаем достоверно о мышлении людей 9в.н.э. Или всё-таки что-то можем узнать. Свой коллективный опыт люди так или иначе выражают и передают в словах (не совсем согласна с положением, что без речи нет мышления - но в значительнейшей степени это так). И часть из этих слов до нас дошла. Как часть материальных предметов, как знание законов (а из общественных отношений вырастает очень и очень многое). И все общества на одном этапе развития в чём-то похожи, и если мы видим в дошедшем до нас рассказе то, что не противоречит всем другим источникам и аналогам - этому уже можно верить.
Ммать моя методология, да что я объясняю и так Вам известное? :D
И деление на Мир-в-ограде и Мир-за-оградой, и пространственное восприятие разных частей вселенной (миров-дворов-heim'ов), что есть центр мира и как он отражен в социальной картине, и как воспринималось время, и этические составляющие того же эпоса для разных сословий, и собственно восприятие Связывающих, и многое-многое другое, базовое для культуры и меняющееся достаточно медленно, давно разобрано по имеющимся источникам. И специалисты даже иногда в чем-то приходят к общему мнению.
Тождество с прошлым? Не претендую...даже с ноосферой в придачу.
На возможность понимания, частичного возврата и продолжения - да.

2012-11-03 в 11:07 

Tradis
Попробую упорядочить мысли на примере, вчера определённо был не мой день.
Сегодня, впрочем, тоже

Лежащая в музее рукопись -надцатого века с рецептом позабытого вина - срез традиции за этот век, мёртвое воплощение опыта, информация сама по себе. Если найдутся энтузиасты, которые с 50й попытки воспроизведут процесс, узнают многое из того, что в рецептах не пишут как очевидное, и получат в результате именно новое вино, а не известный ранее сорт, уксус или жидкость для снятия лака, - это будет годной реконструкцией и одновременно началом попытки пропустить традицию через себя, на которой я так настаиваю. Однако, поскольку «травку с восточного склона холма» по ходу заменили базиликом (который мог бы на этом холме расти, не будь там нынче завода бытовой химии), гарантии абсолютного тождества результата мы не имеем. Но энтузиасты - такие энтузиасты, что одновременно всерьёз произносят требуемое по рецепту «крибле-крабле-бумс» при закладке сырья, и даже понимают, зачем оно (менталитет эпохи). Вот это я и назвала бы идейным продолжением старого пути. И если вино станет производиться хотя бы в домашних масштабах тремя поколениями - традиция, продолжающая старую в целом, пусть и не вполне тождественная потенциальной, сможет считаться состоявшейся. Относительная гарантия преемственности - та самая рукопись (источники)+правдоподобный результат (не противоречащий известному, ну а в данном примере просто приличный на вкус). Тем более, что при попытке развивать технологию есть вероятность наткнуться на розмарин, который на помянутом холме как раз и рос.

Вопрос двоеверия и преемственности в живом фольклоре Скандинавии (и нашем) для простоты опущен. Хоть оно и важно, конечно.
---------------------
Кстати, кажется, рабов как раз и не вешали (разбивали головы?), не по чину им было («У Одина ярлы, у Тора рабы», слова из «Саги о Гаутреке» о том, что хозяин хутора уверен, что Один не пойдёт на встречу с рабом(не примет в Валхаллу), если с ним не будет хозяев и т.д.) Базилик-розмарин.:)

2012-11-04 в 20:51 

Rogveles
К вопросу о передаче Традиции. Искала материалы о ритуале не Зимние Ночи (вдруг что-то новое появилось), наткнулась на статью одного из известных деятелей современного Асатру, описывался ритуал, в котором в конце описывалось наше (Дома Варген) ноу-хау (лично мною изобретённое)! Информация пошла в массы.... возможно кто-то посчитает это традиционным. Там же было предложено и ноу-хау самого автора. Кто знает, сколько таких новых включений дошло до нас?

Вошла в одну группу, а там тоже обсуждают. Показалось в тему высказывание Alexander Romanoff:
Отличия не только в этом. Иные ритмы жизни, иной ритм мышления, иной ритм решения проблем, иное отношение к собственному бытию. Даже близкие к оккультной составляющей люди - все равно иные, нежели их предки на той же стезе. Все в мире взаимосвязано. Все влияет на все. А сейчас, в наше время это "все" - насчитывает целую прорву вещей и явлений кардинально иного толка, чем это было еще лет двести назад. Странно слышать от практика, что "мы практически не отличаемся от людей прошлого". Мы - вообще иные люди. Люди - да, но все же другие. Мы стремимся к лучшему, что оставило для нас наследие предков, но мы не должны забывать, что это наследие может лишь указать направление, но в нем уже нет той силы, чтобы определять дальнейшее бытие современности. Даже сюгендзя, или например бокоры Вуду - а их наследие гораздо в большей степени живо, чем наше - даже они не питают иллюзий на этот счет. И между прочим, они демонстрируют по-настоящему правильный образец следования "путям предков". Они с готовностью вбирают все новое и адаптируют его. Они не ограждают себя от времени, потому что как раз им-то доступен настоящий дух собственного наследия. И они не испытывают страха "разрушить" его, потому что он уже- их неотъемлемая часть. Нам еще очень далеко до этих людей. В большинстве.

2012-11-06 в 21:12 

Tradis
...наше (Дома Варген) ноу-хау (лично мною изобретённое)! Информация пошла в массы.... (c)
Rogveles, не пали контору! У нас всё исключительно «тру»! :rotate::rotate::rotate:
----------------------------------
Проблема в том, что, как правильно заметил Гость-Х, перед вудуистом не стоит вопрос тождества - если не с исходными верованиями Дагомеи, то хоть с родителями. А нам приходится доказывать, что наше «Хейл, Один!» не входит в тот же класс, что и «А Элберет! Гилтониэль!» и «Да пребудет с тобой Сила!».
Так что Alexander Romanoff затрагивает фактически уже два следующих неподъёмных вопроса - зачем вообще возвращаться назад, и что оттуда брать (и не достигнет ли «непригодившееся» критической массы, разрушающей имеющуюся связь).

2012-11-06 в 21:53 

Rogveles
Молчу, молчу))))

Мне кажется ВРЕМЯ мудрее нас, всё встанет на свои места, что-то уйдёт, увы, от этого никуда не деться.) Связи не будет, когда новое поколение (не дай Боги!) будет изучать Традицию по Голливудским фильмам. Доказывать? По большому счёту КОМУ И ЗАЧЕМ? Если нас позвали на этот путь, "значит это кому-нибудь нужно"))) Нам конечно в первую очередь. Я полностью уверена. что Традиция должна жить и развиваться, конечно не забывая об истоках, иначе это не Традиция (как в одной детской книге "...дерево не растёт без корней"), но и канонизация, как показывает опыт отдельных религиозных учений, это такое болото, где может увязнуть и утонуть самая светлая истина.

2012-11-20 в 14:53 

Мне кажется не сколько ТРАДИЦИЯ сколько ПРИНЦИП - ТРАДИЦИЙ много, а ПРИНЦИП вроде один.
Попробую ответить на данный вопрос со своей точки зрения.
здесь
asatru.diary.ru/p180994246.htm?oam#more1
рассматривались некоторые примеры рунической магии "как это было". В книге их гораздо больше начиная с "языческих" старшерунических и заканчивая "христианскими" (католическими), записанными уже младшими рунами, причем сам язык надписей был соответствующим - древнегерманским, англо-саксонским (если такой есть), древнеисландским или другим скандинавским, а также латынью. Соответственно эти языки и еще некоторые европейские в полной мере подходят под руны - передавать ими кириллический текст сложновато, как и, наверное китайский и прочие подобные...
Мельникова Е.А. в своей книге "Скандинавские рунические надписи" пишет:
"Поскольку подавляющее большинство древнейших рунических надписей содержит личное имя, как правило, двухосновное, которое может быть интерпретировано и как значащее слово, и как магическое слово или формула, многие исследователи полагали, что возникновение рунического письма тесно связано с жреческой деятельностью и что на раннем этапе ему была присуща исключительно магическая функция (Bæksted 1952; Olsen 1917). Ныне вопрос о функциях рунического письма древнейшего периода, было ли оно культовым, магическим или коммуникативным средством, обсуждается широко (обзор проблемы см.: Nedoma. S. 24-54; обзор историографии, а также исследование см.: Flowers). На первый план выдвинута коммуникативная функция рунического письма, поскольку и магическое заклинание может рассматриваться как своего рода сообщение. Вместе с тем категорически отвергается распространенное ранее и широко эксплуатируемое ныне в «эзотерической» литературе представление о магической сущности самих рун (знаков) (см.: Düwel 1992а; Düwel 1997а; Düwel 1997b; Anderson)."

2012-11-20 в 14:55 

Соответственно, используя руническое письмо как "сообщение" или "обращение" к "своим" богам Вы используете соответствующие своей традиции словесные обороты, устоявшиеся формулы такие как "сакральные" слова ALU, AUJA, LAþU, laukaR - в "языческие" времена, AGLA - в "христианские", упоминались имена соответствующих богов и святых.
Таким образом, ИМХО, для эффективного использования рун надо знать какой либо из "подходящих" языков, знать транслитерацию с латиницы на руны и исповедовать язычество или христианство.
Какое язычество - "наше" или скандинавское? Я бы выбрал скандинавское, т.к. про него гораздо более известно. "Наших" источников тех времен практически не осталось (почитайте об этом хотя бы в "Заговорный текст. Генезис и структура" - "А. В. Чернецов. Сведения о язычестве балтийских народов в восточнославянской рукописной традиции" www.inslav.ru/images/stories/pdf/2005_zagovorny...), в отличии от "их".
Вообще сами эти надписи в принципе составляют "ПРЕДМЕТ", который является ЧАСТЬЮ магического действа в полной мере состоящего из "ОБРЯДА"+"ЗАКЛИНАНИЯ"+"ПРЕДМЕТА"+"ДАРА" (возможно чего-нибудь еще) хотя в частностях возможно использование каждой части поотдельности или в различных сочетаниях, например "ОБРЯД"+"ЗАКЛИНАНИЕ" без "ПРЕДМЕТА" и т.д.
Известны массы таких предметов в различных традициях (там же Т. А. Михайлова, Н. Ю. Чехонадская "Галльская «табличка из Ларзака»: прагматика и жанр", Н. Г. Рудик "О месопотамской заклинательной традиции") - но принцип один. Насколько я понимаю, язык их и символы не особо важны. Да, руны покрасивше, посакральнее, но можно и без них - имея причины, зная общие принципы, подобрать соответствующий "ОБРЯД" и "ЗАКЛИНАНИЕ-ЗАГОВОР", добавить "ПРЕДМЕТ", изготовленный по определенным правилам на обычном русском или другом знакомом языке, соответствующие дары место и время и все получится :)

2012-11-21 в 12:09 

А насчет ПРИНЦИПОВ мне попалось одно сообщение на форуме о книжке Е.С.Новик «ОБРЯД И ФОЛЬКЛОР В СИБИРСКОМ ШАМАНИЗМЕ»
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3784386
и приложение у нее в конце
«ПРИНЦИП РЕЦИПРОКНОСТИ (взаимности) И ФОРМЫ ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯ В АРХАИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ»
fastpic.ru/view/31/2011/1021/c42733a2c107734ae2...
в нем на примерах рассматривается принцип «дарения и обмена в архаических обществах» как характеристики института обменного дарения.
«…Он обнаружил, что дары в первобытных и архаических обществах не сводятся только к экономическим обменам, а имеют характер «совокупных тотальных поставок», или «предоставлений» (prestation): «всё—пища, женщины, дети, имущество, талисманы, земля, труд, услуги, религиозные обязанности и ранги составляет предмет передачи и возмещения» [Мосс 1996: 103]…»
в частности:
«Хотя дарообмен не носит в архаических культурах характера сделки, сам дар не является чисто альтруистическим актом. Будучи формально добровольным, он в действительности строго обязателен, причем из трех тесно связанных между собой обязанностей — давать, брать и возвращать — наиболее существенной оказывается обязанность возвращать, т.е. предоставлять в той или иной форме компенсирующий ответный дар…
Что же заставляет «возвращать» дары? Сам Мосс, пытаясь объяснить, почему «на дар ждут ответа», пришел к заключению, что конечным основанием циркуляции даров является магическая сила, которая на языке новозеландских маори называется hau…» Ну и так далее.
ИМХО это как раз те принципы, по которым жили древние "язычники".
А вот интересная заметка, которая раскрывает современные принципы и время перехода к ним:
ibigdan.livejournal.com/7449220.html
"...Профессор сказал: «Ты его спроси о том, почему он разорвал Библию пополам и Новый Завет выбросил?» Я действительно спросила об этом Трактора, собственноручно убившего более 100 человек. И очень спокойный Трактор вдруг страшно возбудился. Он сказал примерно следующее: «Ветхий Завет — единственная книга правильная, там все по понятиям. Око за око, зуб за зуб. Все живут по понятиям. Господь — смотрящий. Вдруг приходит какой-то парень, Христос — нищеброд, никто, — и говорит, жить по-старому не будем, а будет у нас любовь! Любовь — вот где начало всего бардака! Она, видите ли, оправдывает все что угодно. Нет ни правил, ни понятий — одна сплошная любовь! Долги платить не надо — у нас любовь, жене мужу верной быть не надо, разводись, бросай детей, если у тебя любовь, нищего лентяя корми, урода жалей, вторую щеку подставляй. Тьфу!»...

2012-11-28 в 14:27 

Tradis
Ctenashka, прошу прощения, не сразу увидела ответ.

Таким образом, ИМХО, для эффективного использования рун надо знать какой либо из "подходящих" языков, знать транслитерацию с латиницы на руны и исповедовать язычество или христианство. (с)
Мне кажется, разве что двоеверие или нечто запутанно-гностически-эклектическое. Поскольку классическое христианство решительно не одобряэ. :) И то - это будут уже слегка «другие руны». Что ж до доступного большинству использования рун как системы символьной (в противовес литерной, специалистов по прото-германскому маловато), то оно, всё же, нельзя сказать чтобы неисторично, хоть и не было особо распространено. Так что сойдёт за развитие традиции в новых кривых условиях (редукция, как есть редукция!) Только вот часто забывают, что такой подход требует ещё более полного переживания древнего мировоззрения, чтобы увидеть именно _ту_ символьную систему, а не «христианские руны» и т.д.

2012-11-28 в 14:33 

Tradis
Что же заставляет «возвращать» дары? Сам Мосс, пытаясь объяснить, почему «на дар ждут ответа», пришел к заключению, что конечным основанием циркуляции даров является магическая сила, которая на языке новозеландских маори называется hau…» (с)
Мне кажется (в рамках ощущения, не анализа), что на Севере в эпоху викингов основой долженствования была не столько магическая сила в явной форме, сколько репутация/авторитет/причисление к достойным, требовавшие воплощения и подтверждения. Правда, это понятие было тесно завязано на Удачу-харизму (делаешь=можешь=обладаешь Удачей), да и, как сказал А.Платов, эпоха викингов - время начала упадка язычества...

С тем, что традиционное общество является обществом обязательств (и в таковом качестве гораздо менее свободным, чем мы привыкли и чем комфортно) согласна полностью. Однако и тут - всё всегда зависело от человека, в конце концов. Пути для нон-конформистов в традиционном мире тоже, по традиции, были.

   

Северная Традиция

главная